Bilköpstråd - dags för ny

Högt och lågt. Prylar, politik och pendling. Ämnet är fritt.

Moderatorer: Solnamannen, Daniel

Användarvisningsbild
Grok
Inlägg: 912
Blev medlem: 30 november 2007, 23:54
Ort: Linkeboda

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav Grok » 14 januari 2017, 17:48

Himmelsblå skrev:
Solnamannen skrev:Bror ingenjör. Han har ett italienskt jänkarjärn. Stoooor bensinmotor. Vad sa du himmelsblå, effektivitet?


Jo, jag sa att det är lättare rent praktiskt att få bra effektivitet vid en isobar expansion för dieseln än vid en isokor förbränning för otto. :D

Ehum. Det är lättare i både teori och praktik att få högre effektivitet vid högre kompression.

Himmelsblå
Inlägg: 10156
Blev medlem: 16 april 2008, 15:50

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav Himmelsblå » 14 januari 2017, 18:50

Grok skrev:
Himmelsblå skrev:
Solnamannen skrev:Bror ingenjör. Han har ett italienskt jänkarjärn. Stoooor bensinmotor. Vad sa du himmelsblå, effektivitet?


Jo, jag sa att det är lättare rent praktiskt att få bra effektivitet vid en isobar expansion för dieseln än vid en isokor förbränning för otto. :D

Ehum. Det är lättare i både teori och praktik att få högre effektivitet vid högre kompression.


ja det också kanske... men också lättare att öka i temperatur om du går sidledes i PV-diagrammet genom att hålla trycket uppe under expansionen, än att öka temperaturen genom en snabb spik av tryck rakt upp vid hög kompression... i praktiken rör sig ju kolven under explosionen och det blir inte så spetsigt som man eftersträvar... ritar du upp ett PV-diagram med temperaturgradienter bör du genom att kika på arean för de fyra takterna se att det är lättare att få den större vid en dieselprocess.

Så lärde jag mig i skolan en gång i alla fall. Läste både kolvmaskiner AK och FK. Teoretiskt kan både otton och dieseln få samma verkningsgrader, men i praktiken är det lättare att hålla trycket uppe än att få en förbränning att bli snabb nog?

Man har väl försökt få till en universalmotor som kombinerar otton och diesel utan större framgångar?

:)
Look after the pennies and the pounds will look after themselves
- ordspråk från England

Disclaimer: U.P.A. = utan personligt ansvar

Rickard
Inlägg: 628
Blev medlem: 29 maj 2010, 20:54

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav Rickard » 15 januari 2017, 11:21

Himmelsblå skrev:Du drar för fel växlar... diesel ÄR energieffektivare än Atkinsons laddningsväxel på en ottomotor.


Men i just detta speciella fallet Prius vs Volvo så kan du ju inte titta på motorerna ryckta ur sitt sammanhang. Du måste ju ta hänsyn till att Priusen har energiregenerering vid motorbromsning.

Så Atkinsons-cykel i kombination med hybridsystem är energieffektivare än diesel i applikationen "bil" även om diesel är effektivare än Atkinson rent generellt.

Användarvisningsbild
Solnamannen
Inlägg: 4697
Blev medlem: 1 december 2007, 20:09

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav Solnamannen » 15 januari 2017, 13:05

Det intressanta är ju att Prius gick att köra laglig fart från västkusten till Sthlm på 4,3 liter/100 km. Volvon kommer i praktiken aldrig under 5 liter, ens uppvärmd och på rena landsvägssträckor. Jag säger inte exakt hur mkt mer Volvon drar eftersom jag ändrat mitt körmönster lite, men det är uppenbart att den procentuellt sett drar BETYDLIGT mer än en 8-9 år äldre Prius. Jag menar att det konstaterandet är ganska relevant.

Himmelsblå
Inlägg: 10156
Blev medlem: 16 april 2008, 15:50

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav Himmelsblå » 15 januari 2017, 13:22

Solnamannen skrev:Det intressanta är ju att Prius gick att köra laglig fart från västkusten till Sthlm på 4,3 liter/100 km. Volvon kommer i praktiken aldrig under 5 liter, ens uppvärmd och på rena landsvägssträckor. Jag säger inte exakt hur mkt mer Volvon drar eftersom jag ändrat mitt körmönster lite, men det är uppenbart att den procentuellt sett drar BETYDLIGT mer än en 8-9 år äldre Prius. Jag menar att det konstaterandet är ganska relevant.


Konsterandet är relevant ungefär som att jag tycker att Päron är godare än Äpplen.

Hade du satt samma drivlina som Priusen i Volvon hade Volvon fortfarande dragit mer. Priusen är byggd för att vara bränslesnål, Volvon för att vara snyggare i alla fall. Den är väl också bredare och tar mer vind, men har mer plats i framsätet?

Det är ju många faktorer som påverkar bränsleförbrukningen.

Min nya Astra dra betydligt mindre än min gamla Astra. Då är den nya Astran starkare, bredare och tyngre. Det tror jag beror på att jag kör på andra vägar, men jag tror också att jag trampar mindre på gasen idag än då. Jag gubbakör mer för att inte skjuta denna motorn också.

Du kanske trampar mer på gasen när du kör diesel, vem vet?

Vidare så skiljer sig olika exemplar åt lite. Kanske inte som förr då t ex ett exemplar kunde ha 10 hk mer än ett annat. Men individer av bilar drar inte exakt lika mycket.

Det är många parametrar.

Men Priusen passar dina värderingar bättre än Volvon. Den verkar vara väldigt förnuftigt och rationellt byggd.

----

Audi A2 är ju annan bil med extremt låg bränsleförbrukning. Förvånansvärt praktisk och jag vet folk som till konceptet köpt en skibox att ha på taket de mil man vill ha större lastutrymme. Förutom lättviktskarossen var den smal som en sardin.

Men dyr som tusan för en småbil så den blev ingen storsäljare alls.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Audi_A2
Look after the pennies and the pounds will look after themselves
- ordspråk från England

Disclaimer: U.P.A. = utan personligt ansvar

Användarvisningsbild
Solnamannen
Inlägg: 4697
Blev medlem: 1 december 2007, 20:09

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav Solnamannen » 15 januari 2017, 17:14

Prius är droppformad för att minimera luftmotstånd och Volvon är en kombi som är mer formgiven för att bli snygg med mycket utrymme i bagageutrymmet - absolut. Men kupéutrymmet är likvärdigt och hittills (6-7 månader) har jag ännu aldrig haft behållning av Volvons större bagageutrymme. Min poäng? Det är jämförbara bilar, och även om Prius formgivits mer utifrån vindtunnel än V60 så förklarar det inte den stora skillnaden i bränsletörst.

Gasar jag mer i Volvon är det inte för att det är mer klös/underhållande, eftersom den har 120 hk och Prius sades ha en kombinerad effekt (el/bensin) på 138 hk. Prius vägde nog lite mer så det går nog på ett ut vad gäller upplevda fartresurser. Jag kör då som nu lagligt, mjukt och ganska försiktigt. Planerar min körning mer än de flesta. Inte så mycket för att spara bensin utan snarare för att det är skönt, avslappnande, tryggt och komfortabelt. Körde så då - kör så nu.

Jag är inte säker på att mitt förändrade körbeteende är så relevant. Prius drog minst på landsväg, mittemellan på motorväg och mest i stan (det senare mest för att turerna ofta blev korta, kall motor). Volvon drar minst på landsväg, mittemellan på motorväg och mest i stan. Tidigare körde jag väldigt blandat landsväg/motorväg/stad och i snitt drog bilen ungefär som de gör om man kör 100 % motorväg (5,2-5,3 liter/100 km). Min poäng är att om jag nu börjar köra 75 % mer, men nästan all den körsträckan är på motorväg, så skulle inte min genomsnittliga förbrukning i Prius ha förändrats. Den hade legat kring 5,2-5,3 liter/100 km. Sedan jag köpte Volvon är snittförbrukningen 5,9 liter/100 km. Jag har aldrig lyckats köra en hel tank (45 liter) i Priusen med en genomsnittlig förbrukning över 5,5-5,6 liter/100 km. Eftersom jag har Volvo on call kan jag se förbrukning under en viss körsträcka. Det finns tillfällen då jag legat på landsväg i 70-90 km/h i några mil med Volvon där förbrukningen kommit ner, men då pratar vi 4,8-4,9 liter/100 km. Under sådana "extremsträckor" kunde man med Prius utan problem logga 4-8 mil med förbrukning 4,1 liter/100 km.

Så, även om en dieselmotor i någon slags teoretisk miljö har högre verkningsgrad än Toyotas atkinsonhybrider är det självklart jäkligt besvärande att Volvo 9 år efter Toyotas bedrift inte kan bygga en ungefär lika stor bil, med ungefär samma prestanda, med en teoretiskt mer effektiv motor - som drar mindre bränsle i verkligheten. Och verkligheten... Det är där jag lever och verkar..?

Himmelsblå
Inlägg: 10156
Blev medlem: 16 april 2008, 15:50

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav Himmelsblå » 15 januari 2017, 17:20

Ja, det är kanske jämförbara bilar för dig men inte för en annan?

Priusen passar dig, du skulle aldrig sålt den. Men du ville ha premium, eller hur? :wink:

Dieseln har inte högre verkningsgrad i teoretisk miljö. Dieseln har högre verkningsgrad i praktiken eftersom kolvjäveln rör på sig under förbränningen. Otton kan kanske få samma verkningsgrad, men då får du hitta ett bränsle som brinner snabbare än bensin.

Dieselns sätt att arbeta med energitillförseln gör att förbränningshastigheten har lägre betydelse.

Det är lättare att få en diesel att arbeta närmare hur en Ideal dieselprocess verkar än att få otton att efterlikna den ideala ottomotorn.

Det är i praktisk uppbyggnad de skiljer sig åt termodymaiskt. I teorin kan de vara lika effektiva.

De är ju likadant uppbyggda mekaniskt, men skiljer sig då åt termodynamiskt. Att jag använder teori för att förklara är ingen poäng.

Atkinson gör att motorn förbrukar mindre energi vid laddväxeln. Kanske man kan sätta Atkinson även på en diesel, jag vet inte... kompet brukar göras högre. Det faktum att det är en hybrid hjälper motorn att oftare gå på idealt varvtal, men på landsväg vid jämn fart spelar det inte så stor roll.


Det är ofta komplext i tekniken också, precis som i nationalekonomin. :D


För helvete... hade du haft rätt hade väl lastvagnarna byggts med en hybridlina med Atkinson. De har koll på energiförbrukning! Eller hur! :P
Look after the pennies and the pounds will look after themselves
- ordspråk från England

Disclaimer: U.P.A. = utan personligt ansvar

Användarvisningsbild
Solnamannen
Inlägg: 4697
Blev medlem: 1 december 2007, 20:09

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav Solnamannen » 16 januari 2017, 20:52

Nu menar jag ju mer att jämföra en storsäljande svensk familjebil årsmodell 2017 med den snålaste motorn som går att få till den med en 9 år äldre bil med en motorteknik som alltså i teorin ska dra mindre - men som inte gör det.

Det är mer en hyllning till Toyotas ingenjörskonst och kunnande än en enveten övertalning om att Atkinsons förtjänster i teorin.

Toyotas hybridteknik är - sett ur perspektivet miljö och förbrukning väldigt, väldigt imponerande och den som avfärdar dem med att alla små, moderna dieslar alltid i praktiken är snålare/renare bör nog kontrollera sina premisser.

Senaste Prius går enligt uppgift att köra på landsväg på 3,8 liter/100 km (det är alltså "bara" 10 % mindre än min 2008:a). Jämför det med en lika ny Volvo S60 D2 (samma motor som jag har). Även om du pumpar däcken hårt, stänger av AC och håller dig till 70-80 km/h vågar jag lova att Volvon drar 15-20 % mer. I praktiken är dessa 0,6-0,7 liter/100 km högre förbrukning naturligtvis växelpengar, och söker man en mer sober och exklusiv bil så är ju valet lätt. Men det förändrar inte det faktum att procentuellt sett är förbrukningen förbluffande mycket högre.

Bytte jag jobb idag och inte fick tjänstebil... Skulle istället sambon plocka ut en tjänstebil (behöver inte idag). Och hon får välja en Prius. :wink:

Användarvisningsbild
jeppe
Inlägg: 754
Blev medlem: 13 december 2010, 21:18
Ort: Östra Aros

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav jeppe » 16 januari 2017, 21:38

Solnamannen skrev:Nu menar jag ju mer att jämföra en storsäljande svensk familjebil årsmodell 2017 med den snålaste motorn som går att få till den med en 9 år äldre bil med en motorteknik som alltså i teorin ska dra mindre - men som inte gör det.

Det är mer en hyllning till Toyotas ingenjörskonst och kunnande än en enveten övertalning om att Atkinsons förtjänster i teorin.

Toyotas hybridteknik är - sett ur perspektivet miljö och förbrukning väldigt, väldigt imponerande och den som avfärdar dem med att alla små, moderna dieslar alltid i praktiken är snålare/renare bör nog kontrollera sina premisser.

Senaste Prius går enligt uppgift att köra på landsväg på 3,8 liter/100 km (det är alltså "bara" 10 % mindre än min 2008:a). Jämför det med en lika ny Volvo S60 D2 (samma motor som jag har). Även om du pumpar däcken hårt, stänger av AC och håller dig till 70-80 km/h vågar jag lova att Volvon drar 15-20 % mer. I praktiken är dessa 0,6-0,7 liter/100 km högre förbrukning naturligtvis växelpengar, och söker man en mer sober och exklusiv bil så är ju valet lätt. Men det förändrar inte det faktum att procentuellt sett är förbrukningen förbluffande mycket högre.

Bytte jag jobb idag och inte fick tjänstebil... Skulle istället sambon plocka ut en tjänstebil (behöver inte idag). Och hon får välja en Prius. :wink:

Tråkigt bara att Priusen inte kan ha dragkrok! För visst är det så. Det är t ex himla smidigt att snabbt kunna haka på en cykelhållare på en dragkrok.
"you gotta do what you gotta do"

Himmelsblå
Inlägg: 10156
Blev medlem: 16 april 2008, 15:50

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav Himmelsblå » 17 januari 2017, 00:14

Solnamannen skrev:Nu menar jag ju mer att jämföra en storsäljande svensk familjebil årsmodell 2017 med den snålaste motorn som går att få till den med en 9 år äldre bil med en motorteknik som alltså i teorin ska dra mindre - men som inte gör det.

Det är mer en hyllning till Toyotas ingenjörskonst och kunnande än en enveten övertalning om att Atkinsons förtjänster i teorin.

Toyotas hybridteknik är - sett ur perspektivet miljö och förbrukning väldigt, väldigt imponerande och den som avfärdar dem med att alla små, moderna dieslar alltid i praktiken är snålare/renare bör nog kontrollera sina premisser.

Senaste Prius går enligt uppgift att köra på landsväg på 3,8 liter/100 km (det är alltså "bara" 10 % mindre än min 2008:a). Jämför det med en lika ny Volvo S60 D2 (samma motor som jag har). Även om du pumpar däcken hårt, stänger av AC och håller dig till 70-80 km/h vågar jag lova att Volvon drar 15-20 % mer. I praktiken är dessa 0,6-0,7 liter/100 km högre förbrukning naturligtvis växelpengar, och söker man en mer sober och exklusiv bil så är ju valet lätt. Men det förändrar inte det faktum att procentuellt sett är förbrukningen förbluffande mycket högre.

Bytte jag jobb idag och inte fick tjänstebil... Skulle istället sambon plocka ut en tjänstebil (behöver inte idag). Och hon får välja en Prius. :wink:


Men det är inte den snålaste med Atkinson.... Du kan inte som en nationalekonom bara ensidigt titta på en faktor av en bils förbrukning när du har en handfull andra faktorer som är likvärdiga.

Luftmotstånd
Rullmotstånd
Transmission
Vikt
körstil och körcykel

Dessa är lika viktiga, eller viktigare, än motorns verkningsgrad. Du överskattar lite utvecklingen där... att moderna bilar drar mindre än äldre har ganska mycket med aerodynamik att göra. De har plattor på undersidan för att göra undersidan mer aerodynamisk. De leder luft till hjulhusen för att slippa undertryck och virvlar där.

Priusen har väl alla dessa faktorer på sin sida gentemot Volvon egentligen. Priusen är optimerad mot låg energiförbrukning på ett sätt som Volvon inte är, det är dess säljargument... ja, hela dess poäng. Volvon har en fördel, och det är att en diesel har riktigt bra verkningsgrad.

Termodynamik är inte en teori som inte fungerar i verkligheten. Du bara avfärdar den för att du inte vet något om den, inte förstår vad det är?

Det är naturvetenskap nu Solnaman, ingen samhällsvetenskap.

Min bil drar 3-4 cl mer soppa med dubbdäck än med sommardäck. Rullmotstånd har betydelse... vad hade du för däck och däcktryck på Prius och vad har du på Volvon? Du har kanske märkt att tävlingscyklar har väldigt smala däck... cyklat på en cykel med breda däck vs smala däck någon gång?

Du kör fortare idag... en bil som går i 120 drar luftmotståndet 44% mer bränsle än samma bil i 100.... du kör uppenbart fortare idag och motorväg är inte "landsvägskörning". När jag pendlade Malmö-Lund drog Astran 0,7. Stadstrafik och motorväg. Idag landsväg och lite mindre stadstrafik kommer jag ner under 0,65.

Det finns dessutom energisnåla kugghjul idag... hade jag varit Toyota hade jag betalt för det till Prius. To show leadership.

Slutsnackat! Rena foliehatten ju... som att snacka med en Trump-anhängare om klimateffekten... nu skiter jag i detta! :)

Nästa gång skall jag envist och korkat argumentera nationalekonomi med dig. Vägra ta rationella argument och envist som en politiker bara dra fel slutsatser... :P
Look after the pennies and the pounds will look after themselves
- ordspråk från England

Disclaimer: U.P.A. = utan personligt ansvar

Användarvisningsbild
Solnamannen
Inlägg: 4697
Blev medlem: 1 december 2007, 20:09

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav Solnamannen » 17 januari 2017, 07:01

jeppe skrev:Tråkigt bara att Priusen inte kan ha dragkrok! För visst är det så. Det är t ex himla smidigt att snabbt kunna haka på en cykelhållare på en dragkrok.

Du kan nog montera på en, men du får inte dra något med den. Och den skulle säkert inte orka dra något även om du struntade i begränsningarna (det tror jag är dumt i största allmänhet).

Användarvisningsbild
Solnamannen
Inlägg: 4697
Blev medlem: 1 december 2007, 20:09

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav Solnamannen » 17 januari 2017, 07:03

Men Himmelsblå... Det här att inte välja bil med 100 % logik utifrån naturvetenskap... Jag känner att jag är i ganska gott sällskap och låter den som är fri från synd kasta första stenen..? :wink:

Jag menar, hade Volvon jag valde inte haft aktiv farthållare och Volvo on call hade jag säkert valt en BMW 3-serie istället...

Matilda_J
Inlägg: 7
Blev medlem: 20 juli 2016, 09:07
Ort: Ystad
Kontakt:

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav Matilda_J » 3 april 2017, 20:34

Jag skulle också valt den lite starkare motorn. Det är också en snål maskin.
Med vänliga hälsningar!

Himmelsblå
Inlägg: 10156
Blev medlem: 16 april 2008, 15:50

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav Himmelsblå » 3 maj 2017, 21:25

Är det här jag skriver om min gamla Opel?

Nyttavgassystem, nya sommardäck, nya bromsbelägg och bromsrören fixade på vänster sida.

Kostnaden för detta överstiger värdet på bilen, så det blir för mig att slita på...

Den skall rulla ett par år till är det tänkt, så hinner jag spara ihop till något annat.
Look after the pennies and the pounds will look after themselves
- ordspråk från England

Disclaimer: U.P.A. = utan personligt ansvar

Användarvisningsbild
Grok
Inlägg: 912
Blev medlem: 30 november 2007, 23:54
Ort: Linkeboda

Re: Bilköpstråd - dags för ny

Inläggav Grok » 4 maj 2017, 17:51

Himmelsblå skrev:Är det här jag skriver om min gamla Opel?

Nyttavgassystem, nya sommardäck, nya bromsbelägg och bromsrören fixade på vänster sida.

Kostnaden för detta överstiger värdet på bilen, så det blir för mig att slita på...

Den skall rulla ett par år till är det tänkt, så hinner jag spara ihop till något annat.


Byter du lite delar vart år så har du ju snart en ny bil. :D



Återgå till "Fria diskussioner"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 6 och 0 gäster

cron