Charles P Kindleberger [om mani, panik och krasch]

Hur får man pengarna att räcka längre? Avdrag och skatt. Plånboksfrågor helt enkelt.

Moderatorer: Solnamannen, Daniel

 
Användarvisningsbild
Solnamannen
Inlägg: 4694
Blev medlem: 1 december 2007, 20:09

Charles P Kindleberger [om mani, panik och krasch]

Inläggav Solnamannen » 3 augusti 2017, 13:26

"Charles P Kindleberger", av The Economist utsedd till mästaren i genren finansiella kriser.

Jag kan verkligen rekommendera hans bok "Manier panik och krascher" som gavs ut första gången 1978 och sedan igen 2000 med kommentarer om kraschen i USA 1987, kraschen i Japan 1990 och dotcombubblan 2000.

I boken får man en orientering kring bakomliggande skäl, upptakt mm om kriser flera hundra år tillbaka i tiden, vad de har gemensamt med varandra - vad som skiljer dem åt. Man får en god bild av hur och varför de byggs upp, och hur och varför de punkteras och slutar i kris/krasch. Man får en politisk dimension; varför man tillåter det hända och vad man gör åt dem när de väl sker. Kindleberger diskuterar hur bubblor sprids mellan tillgångsslag men också hur de sprids internationellt. Genom historiska exempel visas hur vild utlåning, penningpolitik och handelskrig leder fram till krascher och kriser. Han skriver om riksbankers roll om "lender of last resort", "bankruns" och den politiska dimensionen av hur kriser hanteras och vad vi drar för lärdomar av dem.

Tydligt är att väldigt lite är nytt under solen, och att människan lär sig förvånansvärt lite. Folk har tidigare stått ungefär där vi står nu (även om det mesta nu är mer, större och värre).

Charles P Kindleberger skrev:De flesta riksbankschefer ser prisstabilitet som penningpolitikens huvuduppgift. Om det är grossistpriser, konsumentprisindex eller bruttoproduktdeflator är inte det viktiga. Men om en börsbubbla och/eller en fastighetsbubbla som brister kan påverka bankns solvens i allmänhet finns det fog för att påstå att riksbankscheferna bör hålla ett öga även på tillgångspriserna.

Stycket ovan är ganska nedslående att läsa efter Stefan Ingves idoga försök att göra just detta de senaste 3-4 åren, och hur han får på pumpen av marknad och politiker och hänvisats tillbaka till Brunkebergstorg med uppdraget att kosta vad det kosta vill få fram 2 % inflation med styrräntan som enda verktyg. Åt skenande tillgångspriser gör man ingenting. I alla fall inte den här mandatperioden... Bankerna och deras personal tjänar bra med pengar nu - och får ett räddningspaket när det skiter sig. Politikerna får sina positioner och arvoden nu, och vem som har makten nästa mandatperiod vet man ju inte. Att man äventyrar hundratusentals hushålls (inte minst ungas) ekonomi resten av deras liv är inget man lägger så stor vikt vid. "Vi festar på skumpa nu, pöbeln får lite folköl - och hela bakfyllan imorgon".

Tyvärr kan jag bara instämma med en av huvudpersonerna i filmen The big short, som i slutet av filmen när hela den finansiella världen rasar samman säger:

Steve Eisman skrev:In a few years people are going to be doing what they always do when the economy tanks. They will be blaming immigrants and poor people


Framtiden? Det blir mer Sverigedemokraterna, mer och hårdare klasskonflikter - och en eller flera nya "lasermän". Den ljusnande framtid är vår.

Himmelsblå
Inlägg: 10132
Blev medlem: 16 april 2008, 15:50

Re: Charles P Kindleberger

Inläggav Himmelsblå » 3 augusti 2017, 17:23

Solnamannen,

Framtiden?

Den blir dansk liksom.... frågan är väl om vi hinner trycka hål på den varböld du beskriver innan trycket blir så högt att det skvatter oss i ansiktet. Så du kan få rätt ändå...

Men nu när t o m sossarna, som ju är pragmatiker, köper SDs lösningar (de kommer aldrig att erkänna det, men så är det) så är den "Westerbergska" eran slut för alltid tror jag. Där står nog bara nischade småpartier som mp och c kvar och stampar.

Annars har du nog rätt för dig... :wink:
Look after the pennies and the pounds will look after themselves
- ordspråk från England

Disclaimer: U.P.A. = utan personligt ansvar

Användarvisningsbild
Solnamannen
Inlägg: 4694
Blev medlem: 1 december 2007, 20:09

Re: Charles P Kindleberger

Inläggav Solnamannen » 4 augusti 2017, 14:11

Himmelsblå skrev: Men nu när t o m sossarna, som ju är pragmatiker, köper SDs lösningar (de kommer aldrig att erkänna det, men så är det) så är den "Westerbergska" eran slut för alltid tror jag. Där står nog bara nischade småpartier som mp och c kvar och stampar


Sossarna har en stor fördel i mina ögon. När skiten träffar fläkten så kommer en stor andel av akademiker (övre medelklass) runt sveriges största städer i åldern 28-50 att befinna sig i den ekonoiska skärselden och skrika sig hesa över att någon måste kliva in och svabba upp all skit som 15 år av dåliga beslut från deras sida genererat. Om någon (läs: staten) hörsammar detta och bekostar en sanering av all den där skiten så lär sig ingen något, och vi börjar om på en ny cykel av kreditexpansion med privata vinster och socialiserade försluster på bostads- och finansmarknaden.

Detta är traditionellt väldigt borgerliga väljargrupper. Sossarna kommer ha betydligt lättare för att be dem städa upp själva efter sig än en regering Batra. Sossarna har inga ideologiska betänkligheter kring att utdöma en storbank som insolvent och i en nyemission om 50-150 mdr (bokföra konstaterade förluster) köpa på sig 75-95 % av aktierna, vilket är en långsiktigt betydligt bättre lösning än att låna ut 50-150 mdr mot relativt låga räntor och ge aktieägarna möjlighet att "sanera" sina balansräkningar (rulla mycket skit framför sig á la Japan).

Som Joseph Schumpeter hade sagt; Sverige behöver en ordentlig, kall dusch.

Det finns dock flera skäl till att jag - som röstat på moderaterna i varenda riksdagsval sedan jag blev myndig - faktiskt överväger att lägga min röst på sossarna nästa höst. Då ska tilläggas att jag inte bestämt mig ännu - och att det oavsett skulle vara väldigt motvilligt.

Himmelsblå
Inlägg: 10132
Blev medlem: 16 april 2008, 15:50

Re: Charles P Kindleberger

Inläggav Himmelsblå » 4 augusti 2017, 16:12

Solna,

Intressant... jag tar vilken pragmatiker som helst egentligen.

Vi behöver nog se över ränteavdraget... kanske även höja inkomster från reavinster till staten... ISK blev lite för bra....
Look after the pennies and the pounds will look after themselves
- ordspråk från England

Disclaimer: U.P.A. = utan personligt ansvar

aromata
Inlägg: 4328
Blev medlem: 8 december 2007, 08:41

Re: Charles P Kindleberger

Inläggav aromata » 4 augusti 2017, 16:57

Himmelsblå skrev:Vi behöver nog se över ränteavdraget... kanske även höja inkomster från reavinster till staten... ISK blev lite för bra....

Varför inte villkora ränteavdraget så att du bara får avdrag högst motsvarande den summa som du amorterar, upp till samma gränser som idag?

ISK blev bra, inte för bra! Jag röstar mot en höjning av kapitalinkomster.

Användarvisningsbild
Solnamannen
Inlägg: 4694
Blev medlem: 1 december 2007, 20:09

Re: Charles P Kindleberger

Inläggav Solnamannen » 4 augusti 2017, 18:30

aromata skrev:Varför inte villkora ränteavdraget så att du bara får avdrag högst motsvarande den summa som du amorterar, upp till samma gränser som idag?

Varför inte göra precis det som vårt skattesystem syftade till att göra - att skilja på inkomst (och underskott) av kapital respektive tjänst? Allt underskott av kapital är helt och fullt avdragsgillt mot inkomst av kapital...

Man kan ju börja med att sätta ett tak på hur mycket man får skifta över mot inkomstslag "tjänst"; förslagsvis typ "(statslåneräntan + 1,2 procentenhet) x 35 prisbasbelop". Det betyder att man kan ha bolån för motsvarande ca 1500 tkr per person med fullt ränteavdrag (oavsett inflation eller ränteläge). Tar man större lån - eller lån med betydligt högre ränta än bolån - så att räntekostnaden överstiger gränsen så får man inget ränteavdrag på överskjutande del. Sedan kan man ju roa sig med att sänka maxbeloppet med 1/20 per år i 20 år.

Dra plåstret lite långsamt men säkerställa att elden effektivt stampas ut på sikt.

Man kan väl slänga på ytterligare 0,75 procentenheter på schablonintäkten på ISK/KF (skatten idag är larvigt låg). När man ändå håller på kan man väl kompensera 90-98 % av befolkningen genom att slänga in ett grundavdrag på inkomst av kapital, säg motsvarande 10 tkr/år.

Minska incitamenten att låna - öka incitamenten att investera med risk på lång sikt. Det skulle kunna göra underverk.

Himmelsblå
Inlägg: 10132
Blev medlem: 16 april 2008, 15:50

Re: Charles P Kindleberger

Inläggav Himmelsblå » 4 augusti 2017, 19:17

aromata skrev:
Himmelsblå skrev:Vi behöver nog se över ränteavdraget... kanske även höja inkomster från reavinster till staten... ISK blev lite för bra....

Varför inte villkora ränteavdraget så att du bara får avdrag högst motsvarande den summa som du amorterar, upp till samma gränser som idag?

ISK blev bra, inte för bra! Jag röstar mot en höjning av kapitalinkomster.


Ja, jo... konstaterar ju bara att jag nu i många år gått rejält plus på att låna på villan och ha pengarna på börsen.

Jag är ju med ett slags "högerliberal", i alla fall mycket mindre av "socialliberalen" jag var som ung.

Men jag fattar ändå att dagens balans i systemet slår snett i onödan. Skapar liksom klassklyftor utan att jag ser det positiva för samhällsekonomi som annan klassisk liberalism skapar. Visst finns där en social kostnad men också mycket på ett samhällsnyttigt pluskonto!

Vad är vitsen med detta?

Jag är lite orolig över att man får så kraftigt subventionering på lånet, men bara kaksmulor betalar man tillbaka av den vinst man drar in.

Men okej, imorgon går det ner samtidigt som statslåneräntan stiger och då är festen över... men vad fasen, då pröjsar jag ju bara av på lånet... placerar om pengarna... kanske på vanlig depå om vi hamnar i högräntemiljö...

Dagens verklighet är inte morgondagens verklighet. Men jag fattar inte varför staten är så in i helvetes generös mot mig och andra som mig... vi är ju resursstarka liksom... jag behöver inte pengarna... kanske någon annan behöver ett handtag??

Men tack, jag skall inte gnälla liksom... :P
Look after the pennies and the pounds will look after themselves
- ordspråk från England

Disclaimer: U.P.A. = utan personligt ansvar

Himmelsblå
Inlägg: 10132
Blev medlem: 16 april 2008, 15:50

Re: Charles P Kindleberger

Inläggav Himmelsblå » 4 augusti 2017, 19:24

Solnamannen skrev:
aromata skrev:Varför inte villkora ränteavdraget så att du bara får avdrag högst motsvarande den summa som du amorterar, upp till samma gränser som idag?

Varför inte göra precis det som vårt skattesystem syftade till att göra - att skilja på inkomst (och underskott) av kapital respektive tjänst? Allt underskott av kapital är helt och fullt avdragsgillt mot inkomst av kapital...

Man kan ju börja med att sätta ett tak på hur mycket man får skifta över mot inkomstslag "tjänst"; förslagsvis typ "(statslåneräntan + 1,2 procentenhet) x 35 prisbasbelop". Det betyder att man kan ha bolån för motsvarande ca 1500 tkr per person med fullt ränteavdrag (oavsett inflation eller ränteläge). Tar man större lån - eller lån med betydligt högre ränta än bolån - så att räntekostnaden överstiger gränsen så får man inget ränteavdrag på överskjutande del. Sedan kan man ju roa sig med att sänka maxbeloppet med 1/20 per år i 20 år.

Dra plåstret lite långsamt men säkerställa att elden effektivt stampas ut på sikt.

Man kan väl slänga på ytterligare 0,75 procentenheter på schablonintäkten på ISK/KF (skatten idag är larvigt låg). När man ändå håller på kan man väl kompensera 90-98 % av befolkningen genom att slänga in ett grundavdrag på inkomst av kapital, säg motsvarande 10 tkr/år.

Minska incitamenten att låna - öka incitamenten att investera med risk på lång sikt. Det skulle kunna göra underverk.


Något sådant ja... du har aldrig funderat på att gå in i politiken igen, du var väl gammal muf:are.... jag menar nu när Borg sysslar med annat??

Allt annat än lika stor reavinst som ränteavdrag tror jag hur som helst skapar en känsla av att det inte är rättvist... jag menar rent politiskt alltså, och jag fattar det sättet att tänka... även om det naturligtvis inte finns en "objektiv rättvisa"... men balansen idag känns nog skev för många.
Look after the pennies and the pounds will look after themselves
- ordspråk från England

Disclaimer: U.P.A. = utan personligt ansvar

Användarvisningsbild
Solnamannen
Inlägg: 4694
Blev medlem: 1 december 2007, 20:09

Re: Charles P Kindleberger

Inläggav Solnamannen » 4 augusti 2017, 20:21

Himmelsblå skrev:... du har aldrig funderat på att gå in i politiken igen, du var väl gammal muf:are.... jag menar nu när Borg sysslar med annat??

Jag skulle gärna bli finansminister. Skulle i det läget hellre ha Löfvén som chef än Batra; backad av alliansen och SD. Låt gå att jag skulle göra allt som stod i min makt för att dumpa MP och V och försöka få till en koalitionsregering med C och L efter valet 2018...

Problemet med mig och praktisk politik är partierna. Jag är ganska ointresserad av att "hoppa upp på vagnen", koka kaffe i en kommun i 10 år, spela spelet, klia ryggar för att få min kliad i framtiden, skapa en massa besynnerliga allianser under bordet... I min värld ska den med bäst kunskap och argument slå sig fram - och det är inte den kultur som råder i svenska politiska partier. Jag vill inte sälja mig - och jag vill inte underordna mig. Det betyder givetvis att jag oavsett vad inte skulle bli långlivad om jag ens fick ett tungt uppdrag. Fick jag inte kicken skulle jag säkert avgå i protest för att jag inte skulle acceptera en massa fula, trixiga kompromisser á la "kissa i byxan och njut av värmen nu, problemen tar vi nästa mandatperiod".

Svenska väljare är för oinsatta, ej reflekterande och emellanåt häpnadsväckande kortsiktiga. Vi har - och får - den riksdag och regering vi förtjänar tyvärr...

Användarvisningsbild
Solnamannen
Inlägg: 4694
Blev medlem: 1 december 2007, 20:09

Re: Charles P Kindleberger

Inläggav Solnamannen » 7 augusti 2017, 12:14

"Bernanke Was Wrong" (Youtube)

Juli 2005. Titta från 40 sekunder in, när en kvinnlig journalist fråga Bernanke om hans åsikt om tankar på att allt detta bara en är gigantisk bubbla som kommer att spricka och att bostadspriserna kommer att falla betydande. Han svarar i princip att han ifrågasätter utgångspunkten för frågan, eftersom bostadspriser aldrig har (och underförstått aldrig kommer) att falla betydande i värde. Bostadspriserna i vissa delstater i USA föll inom 3-4 år från den dagen med mer än 50 % (ex Nevada). Få ställen undkom minst 30 % prisnedgång. Lyssnar man kring resonemangen i övrigt i klippet är det skrämmande hur likt det är diskussionerna i Sverige 2012-2017. Man förklarar prisuppgången med god löneutveckling, låg arbetslöshet mm.

Det är inte det vi inte vet som sätter oss i klistret, det är det vi är helt säkra på - som helt enkelt inte stämmer.

I Sveige har priserna på bostadsrätter de senaste 10 åren ökat med över 11 % per år i snitt. Konsumentpriser (KPI) har under samma tid ökat med i snitt 1,07 % per år. Inkomsprisbasbeloppet har under samma tid ökat med i snitt 2,97 % per år. Hur har bostadspriserna kunnat stiga så mycket snabbare än inkomsterna? Genom att skulderna ökat med över 8 % per år i snitt (ända sedan millenieskiftet faktiskt).

Ska gapet mellan inkomstutveckling och prisutveckling på bostäder 2007-2017 stängas så behöver inkomsterna i ett slag öka med ca 111 %, eller så ska bostadspriserna ner 53 %. Att inkomsterna i Sverige skulle öka med 111 % är förstås helt uteslutet, vilket bara lämnar en väg ur situationen; en stor priskorrigering. Problemet med mitt räkneexempel är att i praktiken så befinner sig Sverige i recession och den största finansiella krisen i landets historia redan halvvägs ned till -53 %. Det i sin tur betyder att hushållens inkomster minskar (minskad sysselsättning och minskad inkomst). Vilket rent fundamentalt motiverar en större priskorrigering än 53 %.

Felet som det stora flertalet svenskar gör just nu är detsamma som Ben Bernanke gjorde sommaren 2005. Man lutar sig mot historien och bekräftar varandra i tron att "visst kan bostadspriserna går ner lite, men inte mer än några procent under en kortare tid". Ben Bernanke må ha studerat (och lärt ut) fiannsiell ekonomi på Stanford, Princeton och Harvard, och ansetts ha varit en av hans generations främsta ekonomer vad gäller penningpolitik - men han kunde i alla fall luta sig mot det faktum att ingen bostadsmarknad i ett demokratiskt västland under modern tid fallit betydligt (om man definierar "betydligt" till >25 % i reella termer). Svenska hushåll har 2017 inte den historiken att luta sig emot. Frågan är; vad har svenska hushåll 2017 att luta sig emot?

Användarvisningsbild
Solnamannen
Inlägg: 4694
Blev medlem: 1 december 2007, 20:09

Re: Charles P Kindleberger

Inläggav Solnamannen » 14 september 2017, 06:00

Det är ett häpnadsväckande trendskifte i opinion kring hushållens skuldsättning, bostadspriser etc juni-september 2017. Dessutom kan man ana att detta trendskifte även gäller den faktiska bostadsmarknaden. Nyproduktion beskrivs som trögt att sälja (mäklare har medgett att de aldrig skulle teckna sig för nyproduktion pga riskerna) - men även begagnade bostäder av alla tänkbara former verkar väldigt tröga att sälja även efter skolstarten. Jag får uppgifter från bekanta att folk sitter trångt till i nyproduktion som man köpt på spekulation och inte får sålda och inte har kan tillträda pga att bankerna inte beviljar lån, jag får uppgifter om att ganska vanliga 1-2 ROK bostäder i Sthlm innerstad är tröga att sälja - och jag får uppgifter om att villor i norrförort ligger ute länge och inte blir sålda trots att man sänker priset på dem 5-10 %. Det går inte att skylla på sommarstiltje längre; det har varit fyra bra visningshelger sedan dess.

Idag 09:00 släpper Valueguard prisstatistik (HOX-index) för augusti månad. Som det nu ser ut verkan marknaden kännetecknas av ett stort och växande utbud, och relativt få avslut snarare än ordentligt fallande priser. Dessvärre tror jag de säljare som väntar, visar igen och hoppas på att köparna kommer tillbaka och betalar rekordnivåerna från hösten 2016 och våren 2017 väntar förgäves. Det börjar gå upp för folk att räntorna faktiskt kommer att börja gå upp ganska snart, bankerna har redan implementerat lånetak på 500-550 % av bruttoinkomsten, man börjar inse att amorteringskrav 1 (från 2016) faktiskt slår på alla som byter till större bostad/lånar mer och slutligen finns det inga skäl att inte räkna med att amorteringskrav 2 faktiskt kommer att implementeras i början av 2018.

Jag tror (men jag är ännu inte helt säker på) att vi har nått punkten "lånemättnad". Vi har passerat "peak bostad/peak lån", och om 5-10 år så kommer man att beskriva att "det startade sommaren 2017". De flesta som är villiga att maximera sin mängd lån (så mycket någon vill låna ut till dem) till vettiga villkor har nu så mycket lån och kan inte öka dem så mycket mer med annat än att de får högre inkomst (2-3 % per år) - eller att acceptera enorm löpande amortering av lånen. Det betyder att den "feedback loop" som under minst 15 år drivit "mer lån => högre bostadspriser => ökad konsumtion => ökad sysselsättning/högre inkomst => mer lån" nu är bruten; och nu plötsligt kommer att börja ge negativ feedback. Hushållen kommer självklart inse att denna positiva feedback loop tagit dem på tok för långt ut på plankan åt ena hållet; vilket resulterar i en negativ feedback loop när hushållen vill kliva tillbaka in på plankan: "mindre lån => lägre bostadspriser => minskad konsumtion => minskad sysselsättning/lägre inkomst => mindre lån".

Många som våren 2017 försökte sälja en bostad och inte fick vad man ville ha har funnit att buden nu efter sommaren är lägre än buden man fick innan sommaren. Vore det jag skulle jag omedelbart sälja för det bud jag fick, för jag tror vi står inför 24-48 månader där de där buden för varje månad som går bara kommer att bli lägre och lägre. Jag tror dock att det stora flertalet kommer att hänga kvar och hoppas på högre bud. Om några månader kommer man att önska att man bara kunde få ett bud motsvarande det "skambud" man fick i våras. Jag tror att botten formligen kommer att gå ur bostadsutvecklarna/bostadsbyggarna på börsen kommande 6-12 månader, men jag tror att hela börsen står på lergrund när det verkligen börjar röra på sig.

Himmelsblå
Inlägg: 10132
Blev medlem: 16 april 2008, 15:50

Re: Charles P Kindleberger [om mani, panik och krasch]

Inläggav Himmelsblå » 18 september 2017, 21:07

Sedan är det väl ändå som så att Danmark låg ju som Sverige ungefär på den tiden då när Köpenhamn kraschade och det sänkte ju priserna här nere.. jag prutade ju 10% där jag bor nu... 2012 då... förra ägarna köpte 2008 och grävde då om avlopp, skaffade jordfelsbytare och annat ... räknar man total sänkning på deras pris plus de tvungna investeringarna så förlorade de väl ändå ca 15%...

Köpenhamn och Danmark gick ju igenom lite stiltje men det var ju inte att jämföra med Sverige tidigt 1990 tal ändå...

Nu kan ju du kanske vad som hände i Danmark efter Lehman-krasch och deras försvar av bindningen till Euron bättre än mig...

Vi får väl se.

Det är ju intressant att följa detta hursomhelst.
Look after the pennies and the pounds will look after themselves
- ordspråk från England

Disclaimer: U.P.A. = utan personligt ansvar

Användarvisningsbild
Solnamannen
Inlägg: 4694
Blev medlem: 1 december 2007, 20:09

Re: Charles P Kindleberger [om mani, panik och krasch]

Inläggav Solnamannen » 19 september 2017, 08:14

Himmelsblå skrev:Det är ju intressant att följa detta hursomhelst

Verkligen. Lånetillväxten bland svenska hushåll, vår penningpolitik som nu kröns med minusränta är en av de största, längsta och mest spännande (det är dåligt inom ekonomi) ekonomiska experiment någonsin.

Jag är 100 % säker på att det slutar med en monumental krasch, men som jag skriver är jag inte 100 % säker på att det händer 2017-2019. Vad jag skrivit 2016 och fram till sommaren 2017 är snarare att den positiva feedbackloopen behåller momentum till 2018-2019, och att det sedan sätter igång. Just nu menar jag att det är >50 % sannolikhet att det vi sett from sommaren 2017 är den långsamma inledningen på det hela. Det skulle ju också kunna vara så att det hackar och släpar utan påtaglig dramatik i 1-2 år innan det sätter igång på allvar. Med så enorma insatser är det givetvis enormt många av marknadens aktörer (hushåll) som kommer att sätta hälarna i backen och göra allt som står i deras makt för att undvika utvecklingen som en negativ feedbackloop innebär. Tyvärr är i princip det enda man kan göra att avvakta med försäljning när man inte får det man begär - och det riskerar att bita en rejält i svansen.



Återgå till "Privatekonomi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster